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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Franco-Etrangers Index du Forum -> couples et familles binationales -> Consulats : quels délais et quels recours pour les mariages, visas et transcriptions de conjoints de Français ?
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MessagePosté le: Jeu 7 Aoû - 17:08 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

Revue du message précédent :

Oui.

Mais je ne sais pas si ça a déjà été fait et quelle jurisprudence en a été décidée.
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MessagePosté le: Jeu 7 Aoû - 17:08 (2008)    Sujet du message: Publicité

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BF59


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MessagePosté le: Jeu 7 Aoû - 17:33 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

Le conseil d'état refuse de connaître de tout ce qui touche à l'état des des personnes : compétence exclusive de la juridiction judiciaire.

Si le délai raisonnable pour les formalités liées au regroupement familial vue par la Cour Européenne de Justice est de 6 mois, cela explique pourquoi la loi française dit "immédiatement" + 6 mois, je ne crois pas aux coïncidences.

Il me semble effectivement me souvenir que la jurisprudence européenne avait été évoquée lors des débats parlementaires qui ont précédé l'adoption de l'ancien article 170-1 du code civil (qui disait déjà "immédiatement" + 6 mois), mais je peux me tromper.

En tout cas, ce ne serait pas la première fois que la France adopte une loi conforme au droit européen (une loi qui ne sera donc pas censurée par la justice européenne) puis refuse de l'appliquer dans la pratique.

Dans ce cas, il ne faudrait pas hésiter à invoquer le droit et la jurisprudence européens pour contester les pratiques des consulats et du procureur de Nantes, devant le TGI de Nantes.

Si cela ne marche pas, il faudra aller ensuite en appel à Rennes, puis en cassation à Paris, (épuiser tous les recours internes) avant de pouvoir se tourner vers le juge européen.

Mais peut-être cela marche-t-il ? Je l'ignore.


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MessagePosté le: Jeu 7 Aoû - 20:55 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

Petite précision :

Etat des personnes, cela veut actes d'état-civil (naissance, ccm, certificat de nationalité française,  transcription, acte de mariage, etc ...)

Pour tout ça, donc, la contestation doit se faire auprès de l'ordre judiciaire, donc des Tribunaux d'Instance ou de Grande Instance suivant les cas puis, éventuellement cour d'appel puis Cour de Cassation.


Pour les visas ou les cartes de séjour, cela concerne des actes administratifs

Donc la contestation doit se faire auprès de l'ordre administratif :

- Tribunal administratif de votre domicile concernant les problèmes avec la Préfecture (problèmes de carte de séjour ET AUSSI problèmes de demande visa long séjour par l'intermédiaire de la Préfecture pour les conjoints de Français déjà en France et pouvant prouver plus de 6 mois de vie commune et étant entré légalement en France) puis, le cas échéant, cour administrative d'appel puis Conseil d'Etat.

- Directement auprès du Conseil d'Etat pour les problèmes liés aux administrations françaises installées hors de France, et donc pour les problèmes de visa avec les Consulats


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avalone


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MessagePosté le: Ven 8 Aoû - 09:00 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

J'ai plusieurs cas de personnes étant allées au conseil d'état pour des problèmes de visa. Cependant j'ai cherché longuement hier sur le moteur de recherche de la cour européenne des cas de personnes ayant saisies la cour pour ce même type de problème ou autre (CCM, annulation de transcription, retard significati. Cependant beaucoup de plaintes pour non respect du délai raisonnable avec bien sûr gain de cause. Je sais que la cimade voulait il y a quelque temps saisir la cour européenne de manière collective, je ne sais à ce jour s'ils y sont parvenus et quels sont les résultats.

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avalone


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MessagePosté le: Ven 8 Aoû - 09:27 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

BF59 a écrit:
à avalone


Il a toujours refusé de faire appliquer la loi, toujours couvert les consulats qui la violent massivement, alors même qu'il n'a aucun besoin de bloquer la transcription pour diligenter son enquête ou pour poursuivre les mariages en "nullité" (au contraire, dans ce cas il doit même d'abord ordonner la transcription "aux fins d'annulation du mariage", car les tribunaux français n'ont aucune compétence pour annuler véritablement un mariage célébré à l'étranger, il ne peuvent en annuler que la transcription sur les registres de l'état civil consulaires)



Ce dont tu parles est bien prévu par loi. est c'est larticle 170.1 qui en fait référence, toujours le même d'ailleurs. Est-ce appliqué à la lettre ? That's the question.

Le procureur de la République se prononce sur la transcription. Lorsqu'il demande la nullité du mariage, il ordonne que la transcription soit limitée à la seule fin de saisine du juge ; jusqu'à la décision de celui-ci, une expédition de l'acte transcrit ne peut être délivrée qu'aux autorités judiciaires ou avec l'autorisation du procureur de la République.


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MessagePosté le: Ven 8 Aoû - 15:52 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

Il me semble que BF59 qui semble avoir de bonnes raisons personnelles d'être bien remonté contre les problèmes de transcription, pourrait faire un tour sur le site de la COur de Justice européenne pour nous rapporter la ou les jurisprudences adequates pour la contre_attaque ? (le lien peut être trouvé dans l'article sur la décision Irlande du 25 juillet) 

Et de faire de même en recherche jurisprudentielle du Conseil d'Etat sur legifrance ? (ce sont les mêmes arguments devant le judiciaire et l'administratif) ?

Possible ? Pas possible ? Le lien est là : Metock E.A. 25 juillet 2008 - Arrêt C127-08
http://multinational.leforum.eu/t398-Arret-METOCK-25-juillet-2008-C-127-08.htm

Et pour ceux que ça interesse, un très bon article, en anglais sur Bloomberg, sur "les familles immigrées premières victimes de la crise immobilière espagnole". Plus de 30% des crédits des dernières années, c'était pour eux. Du taux variable qui désormais s'envole. Ils ont acheté pour s'intégrer, quand les prix étaient au plus haut, et maintenant ils ne peuvent plus rembourser et les saisies commencent. Aux Etats-Unis, qui subit la pire crise immo depuis la dépression des années 30, les gens se retrouvent à devoir rembourser à la banque des sommes désormais très largement supérieures à la valeur réelle de leur maison qui s'est effondrée. Résultat : il abandonne purement et simplement la maison et partent à pied... Aussi, à noter, une épidémie d'incendies de maison, les assurances remboursant la valeur cash, ce qui permet de rembourser la banque. Quand on en est à brûler sa propre maison...
 


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BF59


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MessagePosté le: Ven 8 Aoû - 17:43 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

Les articles 170 et 170-1 du code civil sont maintenant abrogés et remplacés depuis le 1er mars 2007 par les articles 171-4, 171-7 et 171-8 du code civil.

A mon avis l' arrêt C127-08 Metock E.A du 25 juillet 2008 ne nous concerne pas tant que nous ne sommes pas exilés dans un autre pays UE :

"Les mêmes gouvernements soutiennent encore que ladite interprétation de la directive 2004/38 aboutirait à une discrimination à rebours injustifiée, dans la mesure où les ressortissants de l’État membre d’accueil qui n’ont jamais exercé leur droit de libre circulation ne tireraient pas du droit communautaire des droits d’entrée et de séjour pour les membres de leur famille, ressortissants de pays tiers.

77 À cet égard, il est de jurisprudence constante que les règles du traité en matière de libre circulation des personnes et les actes pris en exécution de celles-ci ne peuvent être appliqués à des activités qui ne présentent aucun facteur de rattachement à l’une quelconque des situations envisagées par le droit communautaire et dont l’ensemble des éléments pertinents se cantonnent à l’intérieur d’un seul État membre (arrêt du 1er avril 2008, Gouvernement de la Communauté française et gouvernement wallon, C‑212/06, non encore publié au Recueil, point 33).

78 Dès lors, l’éventuelle différence de traitement entre ces citoyens de l’Union et ceux ayant exercé leur liberté de circulation, s’agissant de l’entrée et du séjour des membres de leur famille, ne relève pas du champ d’application du droit communautaire."

Cependant :

"79 Par ailleurs, il convient de rappeler que tous les États membres sont parties à la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, signée à Rome le 4 novembre 1950, laquelle consacre, à son article 8, le droit au respect de la vie privée et familiale."

En ce qui concerne la jurisprudence du conseil d'état : il accepte d'appliquer l'article 8 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales (encore faut-il s'en prévaloir) mais pour l'invoquer efficacement, il faut le saisir en référé, et prouver l'urgence : les couples qui obtiennent gain de cause se battent alors déjà depuis des années.

Mais cela n'a rien à voir avec les problèmes d'état civil. La convention européenne protège le droit à une vie familiale normale indépendamment de la manière dont l'état civil rend compte des liens entre les membres de la famille ; le conseil d'état peut ordonner la délivrance d'un visa à la concubine dans une affaire, et refuser de le faire pour l'épouse dans une autre affaire.

Restent donc :

1) le principe de légalité : il est violé par les consulats, qui bloquent la transcription parfois pendant des années, puis saisissent le procureur pour la bloquer encore plus longtemps, alors justement qu'aucune loi ne leur permet de faire cela.

2) le droit a voir son affaire traitée dans un délai raisonnable : s'applique-t-il au civil comme au pénal ?


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MessagePosté le: Ven 8 Aoû - 19:22 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

Je ne sais pas pour une application du principe de délai raisonnable au Civil comme au Pénal.

Je pensais plutôt au-delà de l'arrêt Metock s'il se trouvait quelque part, dans les autres arrêts de la Cour Européenne de Justice, un rappel clair de la règle des 6 mois comme délai raisonnable des formalités pour les réunifications familiales (réunification voulant dire incluant les couples mixtes et pas seulement le regroupement familial). Mais effectivement cela ne semble concerner que le cadre de la citoyenneté européenne.

Je donnais le lien de Metock pour pouvoir accéder au site de la Cour Européenne (cliquer à droite sur la petite icône de la maison pour revenir en page d'accueil et de là rechercher par mots clefs ou autre).

Pour ma part, j'ai recherché dans les synthèses de la jurisprudence 2006 et 2007 et je n'ai rien trouvé concernant les délais raisonnables mais par contre deux choses intéressantes :

- l'obligation du principe de proportionnalité. En clair, et appliqué aux délais de transcription, cela donnerait quelque chose comme :

Dans la mesure où les saisies du Procureur ne donnent lieu à suite judiciaire que dans 3% des cas (puis jugement pour casser lemariage dans 1% des cas), on peut donc établir à partir des statistiques fournies par le Sénat pour 2004 que 97% des couples placés sous enquêtes du Procureur sont d'absolue bonne foi et pourtant subissent illégitimement un gel de leur transcription durant des mois voir des années.

La différence stupéfiante entre la réalité des infractions (1% des dossiers) et la punition injustifiée imposée aux 97% (!!!) restant des couples mixtes qui subissent sans raison le blocage de leurs dossiers de transcription apparaît ainsi totalement disproportionnée. Le principe de proportionnalité devrait imposer de supprimer ce gel illégitime de la transcription car il pénalise injustement et très lourdement 97% des couples (et même 99% en fait puisque le Tribunal ne suit pas les conclusions de l'avocat deux fois sur trois). Et ceci d'autant plus que BF59 a parfaitement montré par ailleurs que ce gel des formalités de transcription n'est même pas nécessaire au Procureur.

Deux autres infos intéressantes d'un point de vue général :

- Il a été décidé en 2007 de créer une procédure spéciale d'urgence exceptionnelle pour tous les dossiers de la Cour Européenne de Justice avec un pool dédié de 5 juges concernant le droit d'asile et le droit à la vie familiale, citoyenneté européenne, etc ... Cette procédure est opérationnelle depuis 2008 et a été utilisée pour l'arrêt Metock.

- D'autre part, si une discrimination est prouvée dans les législations nationales et qu'elle s'oppose à la non-discrimination telle que prônée par les textes européens, alors les juges de l'Etat en question doivent suspendre immédiatement l'application des textes discriminants et ne peuvent se réfugier derrière le prétexte qu'il faut attendre que la loi nationale soit remaniée et que la version antérieure, pourtant discriminatoire, reste opératoire dans l'attente de ces changements.

Ceci dit, je ne peut pas tout faire. J'ai besoin de vous pour trouver les textes ou jurisprudence sur les délais raisonnables. Il y a aussi inscrit quelque part un impératif de célérité. On peut supposer que si cette histoire de délai réaisonnable pour la réunification familiale n'est pas évoquée dans les synthèse de 2006 et 2007, il faut alors les chercher dans la jurisprudence antérieure.

Concernant l'arrêt Metock, il nous concerne totalement même si nous vivons en France dès lors que nous avons enclenché notre citoyenneté européenne et qu'elle est opératoire. Il nous permet d'exiger dans ce cadre une régularisation immédiate (6 mois de délais raisonnables pour étude du dossier...) de notre conjoint, que celui-ci soit en situation régulière ou pas et soit entré en Europe régulièrement ou pas et quelle que soit la date de notre mariage (à condition de prouver la sincérité de ce mariage et qu'il ne constitue pas une fraude destinée à obtenir des papiers). Cet arrêt Metock est très important dans le contexte de la prochaine mouture législative contre les couples mixtes qui entend obliger les conjoints de Français mariés en France à retourner dans le pays d'origine pour demander le visa long séjour (et supprimer par là même la règle actuelle de régularisation en France en prouvant son entrée régulière sur le territoire français et 6 mois de vie commune). Le fond de la stratégie gouvernementale est d'obliger tout le monde à demander un titre de séjour à partir du pays d'origine, et donc de pouvoir être tenu à l'écart de la France selon le bon vouloir des Consulats à partir de la contestation de notre légitimité à demander le droit à vivre en famille jusqu'en 2012 (avec également première introduction des restrictions au nom de l'intégration par les test de langue et les contrats d'intégration), puis en étant soumis après 2012 à l'appréciation de l'impératif d'intégration. C'est cette stratégie que l'arrêt Metock met en ruine si nous parvenons à déclencher notre citoyenneté européenne.


Dernière édition par Admin le Sam 9 Aoû - 01:45 (2008); édité 4 fois
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MessagePosté le: Ven 8 Aoû - 19:40 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

A nouveau à propos de l'arrêt Metock repris par BF59 :

"il est de jurisprudence constante que les règles du traité en matière de libre circulation des personnes et les actes pris en exécution de celles-ci ne peuvent être appliqués à des activités qui ne présentent aucun facteur de rattachement à l’une quelconque des situations envisagées par le droit communautaire et dont l’ensemble des éléments pertinents se cantonnent à l’intérieur d’un seul État membre."

L'idée centrale de la Cour de Justice développée dans des jurisprudences précédentes (que Mazeaud dans son rapport qualifie de subtile, ce qu'elle est assurément, et qui s'est imposée par surprise aux Etats membres abasourdis alors que ces derniers pensaient que la citoyenneté européenne ne concernait que les citoyens européens installés dans un autre états membres et que personne ne pourrait s'en réclamer une fois de retour dans son pays d'origine) est la suivante : Si je souhaite partir travailler (ou m'installer) dans un autre Etat membre mais que je risque de ne pas pouvoir continuer à bénéficier des avantages de la citoyenneté européenne (dans le cas qui nous intéresse le droit de vivre en famille avec qui je veux) si je reviens dans mon pays d'origine, alors je suis dissuadé de partir m'installer dans cet autre Etat membre et je suis donc dissuadé d'exercer mon droit à la libre circulation. Et ça, désormais, c'est du béton sur lequel les Etats membres se cassent les dents. Leur seule possibilité de contester la citoyenneté européenne repose sur l'abus de droit et la volonté de fraude mais les couples mixtes danois, qui sont devenus des grands pros du circuit, savent parfaitement comment parer à ces accusations.


Dernière édition par Admin le Sam 9 Aoû - 01:42 (2008); édité 1 fois
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MessagePosté le: Ven 8 Aoû - 19:53 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

Je crois que j'ai trouvé une piste pour le délai raisonnable valable pour tout le monde et pas seulement pour les citoyens européens.

En fait il pourrait s'agir d'un mix entre l'article 6 et l'article 8 de la Convention Européenne des Droits de l'Homme (et donc de la Cour Européenne des Droits de l'Homme (strabourg) liée au Conseil de l'Europe et non pas de la Cour Européenne de Justice (luxembourg), liée à l'Union Européenne.

L'article 6, c'est le droit à un procès équitable dans un délai raisonnable
L'article 8, c'est le droit au respect de la vie privée et familiale

Le tout donnerait un délai raisonable ?

Voir : http://leuropedeslibertes.u-strasbg.fr/article.php?id_article=125&id_ru…

et aussi :

http://www.echr.coe.int/fr/Press/2004/juin/Annoncedesarrêts2906-010704.htm



Ce n'est encore qu'une piste mais c'est une piste. Je suis sûr qu'il y a par ailleurs beaucoup mieux...


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MessagePosté le: Ven 8 Aoû - 20:19 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

UN peu plus :

http://www.gisti.org/IMG/pdf/pdl_2007-10-31_saisine_cc_pc-verts.pdf

Afin d’apporter des garanties effectives équivalentes au droit communautaire (CE 8 février 2007,
Ass. Société Arcelor Atlantique) et au droit européen des droits de l’homme, les garanties
apportées par le législateur, sous le contrôle du conseil constitutionnel, doivent être équivalentes à
celles apportées par la CJCE (v. CJCE 27 juin 2006, Aff. n°C-540/03, Parlement c/ Commission )
et la CEDH (v. infra).

Or, la Cour EDH estime que la durée d'une procédure de reconnaissance du droit d'entrée au
conjoint d'un étranger peut porter atteinte au droit au respect de la vie familiale. Et s’il a été
considéré que le délai de six mois envisagé à l'origine pour la délivrance d'un permis d'entrée à
l'épouse du requérant n'était pas d'une durée déraisonnable (Déc. Comm. EDH, 9 mars 1977, no
7048/75, X c/ Royaume-Uni, DR 9, p. 42) que penserait la Cour d’un délai légal aussi long ? Et ce
d’autant plus que la Cour ne s’attache pas, dans la garantie des droits de la Convention, aux délais
théoriques (18 mois + 6 mois + 2 mois) mais aux pratiques administratives effectives (entre 2 et 4
ans).


L'ancienne Commission a également accepté d'examiner, sous l'angle de l'article 8, le grief du
requérant ayant trait aux carences de la procédure relative à la mesure de refus d'entrée au
Royaume-Uni prise à son encontre par le ministre de l'Intérieur ( Comm. EDH, 12 sept. 1997, no
24889/94, McCullough c/ Royaume-Uni).

On relèvera en outre que l’exigence d’une « évaluation de son degré de connaissance de la
langue et des valeurs de la République » s’ajoute à l’ensemble des conditions restrictives pour
bénéficier d’un regroupement familial (âge, ressources stables et suffisantes indépendamment des
prestations familiales, taille du logement, respect des principes fondamentaux reconnus par les lois
de la République), dont le cumul vide de sa substance le droit de mener une vie familiale normale.
Enfin, il est absurde d’exiger d’un enfant qu’il connaisse le pays d’accueil, sa langue et ses valeurs
avant même d’y être effectivement accueilli. C’est aussi nier le rôle de « creuset français » de
l’école républicaine.
Surtout si la conception de la famille sur laquelle repose in fine la loi est de conception héréditaire.
Or, dans la jurisprudence de la Cour EDH, la notion de famille inclut, même en l'absence de
cohabitation, le lien entre un individu et son enfant mineur, que ce dernier soit légitime (CEDH,
21 juin 1988, no 10730/84, Berrehab c/ Pays-Bassérie A, no 138, p. 14, § 21) ; et (CEDH, 19 févr.
1996, no 23218/94, Gül c/ Suisse, Rec. 1996-I, pp. 173-174, § 32) ou naturel (CEDH, 24 avr.
1996, no 22070/93, Boughanemi c/ France, Rec. 1996-II, pp. 607-608, § 35).
A l'occasion de l'affaire Sen c/ Pays-Bas (2001), la Cour a rappelé qu'« un enfant issu d'une union
maritale s'insère de plein droit dans cette relation ; partant, dès l'instant et du seul fait de sa
naissance, il existe entre lui et ses parents un lien constitutif de vie familiale que des événements
ultérieurs ne peuvent briser que dans des circonstances exceptionnelles » (CEDH, 21 déc. 2001,
no 31465/96, Sen c/ Pays-Bassect. I, § 28), v. également, CEDH, 21 juin 1988, no 10730/84,
Berrehab c/ Pays-Bas ; CEDH, 19 févr. 1996, no 23218/94, Gül c/ Suisse et CEDH, 24 avr. 1996,
no 22070/93, Boughanemi c/ France préc.).
Ainsi, dans l'affaire Sen c/ Pays-Bas les époux Sen, de nationalité turque, s'étaient vu refuser
l'octroi d'un permis de séjour pour leur fille (âgée de douze ans) restée en Turquie lorsque
Mme Sen était venue rejoindre son mari, arrivé préadolescent aux Pays-Bas dans le cadre d'un
regroupement familial. Renonçant à « analyser la question du seul point de vue de l'immigration,
en comparant cette situation avec celle de personnes qui n'ont créé des liens familiaux qu'une fois
établis dans leur pays hôte », la Cour se livre ici à un contrôle de proportionnalité.
Titulaires l'un d'un permis d'établissement, et l'autre d'un permis de séjour en raison de son
mariage, les époux Sen ont établi leur vie de couple dans le pays d'accueil où ils vivent légalement
depuis de nombreuses années et où deux autres enfants sont nés et ont toujours vécu. Ils n'ont de
ce fait pas ou peu de liens autres que celui de la nationalité avec leur pays d'origine. Considérant
qu'il existait dès lors dans leur chef un obstacle majeur au transfert de la famille en Turquie, la
Cour a jugé que la venue de la fille aînée des requèrants aux Pays-Bas constituait le moyen le
plus adéquat pour développer une vie de famille avec celle-ci, d'autant qu'il existait, en raison de
son jeune âge, une exigence particulière de voir favoriser son intégration dans la cellule familiale
de ses parents aptes et disposés à s'occuper d'elle. Dès lors, en ne laissant aux époux Sen que le
choix d'abandonner la situation qu'ils avaient acquise aux Pays-Bas ou de renoncer à la
compagnie de leur fille aînée, l'État défendeur a omis de ménager un juste équilibre entre les
intérêts des requérants, d'une part, et son propre intérêt à contrôler l'immigration, de l'autre
(CEDH, 21 déc. 2001, no 31465/96, Sen c/ Pays-Bas).
Est-il besoin de préciser que la petite Sen ne maîtrisait pas la langue néerlandaise avant de
bénéficier du regroupement familial ?
Afin d’apporter une garantie effective et efficace au droit de mener une vie familiale normale, le
Conseil constitutionnel constatera l’atteinte disproportionnée par la disposition déférée qui s’ajoute
aux autres dispositions restrictives introduites dans le CESEDA.
Cette atteinte est aggravée lorsqu’il s’agit de conjoints de Français qui, conformément à la tradition
française en la matière, ont vocation à devenir Français (lois sur la nationalité de 1848, 1889,
1927, ordonnance de 1945).


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MessagePosté le: Ven 8 Aoû - 20:46 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

On se rapproche :

37. La Cour rappelle que le caractère raisonnable de la durée d'une procédure s'apprécie suivant les circonstances de la cause et eu égard aux critères consacrés par sa jurisprudence, en particulier la complexité de l'affaire, le comportement du requérant et celui des autorités compétentes ainsi que l'enjeu du litige pour les intéressés (voir, parmi beaucoup d'autres, Frydlender c. France [GC], no 30979/96, § 43, CEDH 2000-VII).
38. La Cour constate que le Gouvernement omet de présenter des éléments permettant d'apprécier ces critères.

et plus loin :

49. Aux termes de l'article 41 de la Convention,
« Si la Cour déclare qu'il y a eu violation de la Convention ou de ses Protocoles, et si le droit interne de la Haute Partie contractante ne permet d'effacer qu'imparfaitement les conséquences de cette violation, la Cour accorde à la partie lésée, s'il y a lieu, une satisfaction équitable. »


http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/viewhbkm.asp?action=open&table=F69A27…


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jacques


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MessagePosté le: Sam 9 Aoû - 12:18 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

Bonjour,

Les consulats tirent généralement prétexte des délais nécessaires à la vérification des actes d’état civil étrangers pour retarder la transcription, parfois le visa (surtout le visa demandé suite au mariage en France).

Ils prétendent que les autorités locales mettent très longtemps à répondre à leurs demandes de vérification. Le délai de vérification d’un acte étranger étant de quatre mois renouvelable une fois, soit huit mois, cela leur donne un solide argument pour retarder la transcription, et par suite, la délivrance du visa.

Ma question est multiple :
- peut-on considérer que la vérification quasi systématique des actes étrangers est anormale, ne devrait-elle pas ne se faire qu’en cas de doute sérieux d’acte apocryphe ?
- peut-on considérer qu’il y a discrimination et rupture du principe d’égalité, cette vérification n’étant jamais faite à ma connaissance pour un mariage mixte en France ? (d’où les manœuvres dilatoires des consulats lors du visa…)
- est-il normal que le CCM soit le plus souvent délivré sans cette vérification, et qu’ensuite la transcription soit retardée pour vérification ? La délivrance du CCM ne vaut-elle pas implicitement l’acceptation de l’authenticité des documents présentés dans le dossier de mariage ?
- comment peut-on contester l’extension du délai pour cette cause, sachant que très souvent ce n’est pas l’administration locale qui en est la cause ? Peut-on avancer des preuves (par ex, attestations des mairies) que soit il n’y a pas eu de demande, soit il y a eu demande trop tardive du consulat, manifestation de l’intention dilatoire de la vérification, soit il y a bien eu réponse diligente de la mairie, excluant un retard pour cette cause ?

Bonne journée à tous
_________________
jacques
en attente de transcription


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MessagePosté le: Sam 9 Aoû - 19:53 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

Bonjour,

Réponse à la première question, sur le principe de la contestation qui se systématise de l'authenticité des actes étrangers. Ce qui est difficile, c'est que tous les rapports parlementaires décrivent des taux d'actes frauduleux dépassant les 90% pour certains pays ... Information qui paraît contestable mais qui semble difficile à démonter.

Il me semble que la seule réplique, dans un premier temps, consiste à demander confirmation officielle de l'authenticité des documents auprès des autorités du pays d'origine AVANT de déposer le dossier au consulat (le mieux étant une estampille sur le document lui-même avec un n° de dossier afin que le Consulat ne puisse contester en avoir eu connaissance). Je sais bien, ce n'est pas facile ...

C'est pourquoi je suis convaincu que l'un des axes de lobby que nous devons mettre en place repose sur des négociations avec les pays d'origines pour leur demander d'adopter cette formule. Nous ne sommes pas sans atouts pour discuter avec les pays d'origine. Nos familles représentent une part très conséquente des transferts de fonds des migrants vers les pays d'origine (voir http://multinational.leforum.eu/t189-Echec-des-negociations-de-l-OMC-les-paysans-de-l-Inde-et-de-la-Chine-tiennent-ils-le-destin-des-couples-et-familles-franco-etrangeres.htm :

Citation:
Les financements des migrants vers les pays d'origine dépassent largement le montant de l'aide au développement/codéveloppement.

En ces temps difficiles de récession économique et d'émeutes de la faim, les transferts de fonds liés à l'immigration représentent une ressource vitale pour nombres de pays d'origine. Le Président Morales de Bolivie, le plus convaincant dans son attaque du Pacte Européen de l'Immigration et de la Directive Expulsion, ne le cache pas : 10% du PIB bolivien vient de l'émigration.

Les conjoints et familles de Français représentent le premier flux d'immigration, tous motifs confondus y compris de travail. Il est donc probable que nous représentions de même une part très significative de ces transferts de fonds.

Alors que s'annoncent une lutte difficile pour faire valoir notre droit de vivre en France en famille, nous avons besoin d'un engagement des plus résolus à nos côtés des pays d'origine et donc de bien identifier pourquoi s'engageraient-ils au-delà des paroles. Les montants que nos familles transfèrent vers ces pays, fruit de notre travail et de notre solidarité, peuvent puissamment les convaincre. Nous sommes une force économique. Sachons l'utiliser.

Nous avons deux demandes à leur adresser :

- d'une part, refuser d'inclure les conjoints de français dans les négociations des "quotas indicatifs" d'immigration que la France veut leur faire signer. Vivre en famille est un droit garani à tous les ciotyens européens. Il n'y a donc aucune raison pou que les pays d'origine acceptent de les soumettre à quotas. Cela implique également de refuser d'accueillir les conjoints de français expulsés sans motifs légitimes.

- d'autre part, créer des centres d'authentification des documents d'Etat-Civil a priori, c'est-à-dire un service d'authentification (naissance, mariage, etc …) où les conjoints et familles de Français pourraient faire officiellement confirmer la validité de leurs actes avant de les déposer au Consulat ou Préfecture pour ccm, transcription, visa … Cela permettrait de couper l'herbe sous le pied aux administrations françaises qui se préparent à contester massivement la validité des actes étrangers afin de rajouter aux délais que nous subissons.

Ci-après l'excellente analyse du Times Online sur l'échec des négociations à l'OMC. Elle montre le besoin vital de nombreux pays en développement de protéger leurs paysans, et donc de les subventionner, et donc de pouvoir bénéficier par ailleurs de tranferts de devises depuis l'étranger. C'est vrai pour l'Asie mais aussi pour l'Amérique du Sud, quoique pour des raisons différentes comme le montre l'article. Traduction française multinational.leforum.eu


De plus, pas de vie en famille = risque de divorce très important lorsque séparation trop longue entre deux pays. Et donc, pour les pays d'origine, la charge sociale des ex-conjoints, des enfants et des grand-parents abandonnés par le migrant ou le Français qui, loin des yeux loin du coeur, trouve une nouvelle âme soeur en France. Il y a là un intérêt groupé de l'ensemble de l'immigration familiale (qu'elle soit famille de Français ou regroupement familial) aux yeux des pays d'origine.

Lire à ce sujet un excellent article de Xinhua, incroyablement politique, qui décrit l'explosion des divorces dans les campagnes liés à la venue dans les villes des migrants ruraux (leurs immigrés à eux) pour fournir les contingents de main d'oeuvre pas chère aux usines et les bras de la construction mais empêchés d'y faire venir leur famille par les autorités et dont, finalement, l'aventure se solde par un divorce laissant sur le carreau les conjoints, les enfants et les grands parents en détresse dans les campagnes : Cet article n'est pas encore traduit par multinational mais ça viendra ... il est donc uniquement disponible en anglais Avec un rappel : l'article, sous le contrôle de la censure, respecte le politiquement correct en évaluant le nombre de migrants vers les villes à 10 millions mais toutes les études, chinoises comme étrangères, les évaluent bien sûr à près de 200 millions. Donc, lorsque l'article évoque 2 millions d'enfants de divorcés végétant sans un sous dans les campagnes parce que papa ou maman est parti travailler à la ville sans avoir eu le droit d'y faire venir sa famille et finalement a divorcé, il faut comprendre 20 fois plus, donc 40 millions d'enfants ...

Cette info étant là pour tenter de démontrer sous un nouvel angle l'importance pour les pays d'origine à laisser ouverte l'immigration familiale et donc nos moyens de négociation avec eux pour obtenir un appui.


Dernière édition par Admin le Jeu 16 Juin - 22:02 (2011); édité 1 fois
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MessagePosté le: Sam 9 Aoû - 20:01 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

Citation:
- peut-on considérer qu’il y a discrimination et rupture du principe d’égalité, cette vérification n’étant jamais faite à ma connaissance pour un mariage mixte en France ? (d’où les manœuvres dilatoires des consulats lors du visa…)


Oui, cela apporte de l'eau à notre moulin.

Si l'on peut prouver que cette contestation n'est pas faite lorsque le conjoint est en France mais que par contre elle se systématise lorsque le conjoint se trouve dans le pays d'origine, on renforce l'affirmation que toutes ces vérifications ne sont faites que pour bloquer le conjoint ou la famille dans le pays d'origine et non pas pour contester l'illégitimité éventuelle du droit à vivre en France en famille.

Il faut des exemples pour prouver les discriminations (l'idéal étant des séries statistiques).


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MessagePosté le: Sam 9 Aoû - 20:30 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

Question n° 3 de Jacques:

Citation:
- est-il normal que le CCM soit le plus souvent délivré sans cette vérification, et qu’ensuite la transcription soit retardée pour vérification ? La délivrance du CCM ne vaut-elle pas implicitement l’acceptation de l’authenticité des documents présentés dans le dossier de mariage ?


Ce qu'il faudrait arriver à prouver, c'est la présence OU NON d'éléments nouveaux entre la délivrance du CCM et le dépôt de la demande de transcription qui conduirait à douter davantage du caractère frauduleux du document. Est-ce l'acte de naissance, demandé pour le CCM, ou l'acte de mariage, postérieur à la demande de CCM, qui est contesté ? Si l'acte de naissance est contesté alors qu'il a déjà été accepté et en l'absence d'éléments nouveaux, il faut donc en conclure que la raison de cette saisie pour vérification est ailleur ...

Est-ce que le Consulat saisi conjointement ou successivement les autorités locales pour vérification des documents ET le Proc français pour vérification de la sincérité du mariage ? Ou ne fait-il que l'un ou que l'autre ?

Il est évident que les Consulats préfèrent saisir les Procureurs au moment de la transcription (délai du Proc de 6 mois) plutôt qu'au moment du CCM (délai du Proc de 2 mois). Cela ajoute à notre réflexion sur l'intérêt éventuel pour le couple de saisir lui-même le Proc au moment de la demande de CCM.

Il me semble aussi, mais je peux avoir tort, que le fait que la contestation des docs s'établisse lors de la transcription plutôt que lors du CCM peut également être prouvée en relation avec la volonté d'allonger les délais. Avoir son CCM bloqué pour contestation des docs n'empêche en rien de se marier devant l'autorité étrangère puis de demander la transcription sans CCM. Elle sera bien sûr bloquée "pour vérification en cour des documents" mais le dossier n'en sera pas moins déposé et les délais commenceront à courir pour le Proc alors que ceux de la vérification des docs seront déjà bien entamés. Les uns et les autres se confondront et, 6 mois après, il sera possible de saisir le Tribunal tant pour statuer sur l'authenticité des docs que sur la sincérité de l'union.


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MessagePosté le: Sam 9 Aoû - 20:32 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

Réponse à la question n° 4 de Jacques plus tard car l'heure tourne ...

Que pensent les autres de tout ça ?


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jacques


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MessagePosté le: Sam 9 Aoû - 23:16 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

Merci pour ces réponses
Mon expérience au travers des exemples que je connais est que la contestation des consulats pour la transcription porte bien sur l'ACTE DE NAISSANCE, dont il a la copie plusieurs mois avant le depot de demande de transcription. Il y a donc bien volonté de ne pas controler ce document avant délivrance du CCM.
Alors que la loi devrait inciter les consulats à rechercher des éléments nouveaux qui théoriquement ne pourraient qu'être postérieurs à la délivrance du CCM et donc porter préférentiellement soit sur les conditions du mariage (sincérité, consentement,...) soit sur l'authenticité de l'acte de mariage.
Or, en général, ceci n'est pas contesté, les consulats s'en gardent bien !
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MessagePosté le: Dim 10 Aoû - 01:41 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

Sur la discrimination potentielle entre les couples mixtes qui se marient en France et ne subiraient pas de vérification de l'authenticité de leurs actes et les couples qui se marient dans les pays d'origine et en ont pou des mois ou des années de vérification, ce n'est pas tout à fait vrai. Il existe une procédure d'authentification des actes étrangers par le Consulat en France du pays concerné et, de plus en plus, les Mairies téléphonent au surplus aux Consulats pour s'assurer que l'authentification est réelle. Il faudrait imposer le même schéma pour les Consulats français à l'étranger.
 

En attendant, une petite astuce, qui vaut ce qu'elle vaut, pourrait peut-être nous permettre d'y échapper. Pourquoi ne pas envisager que le conjoint français, encore en France et avant de partir dans le pays d'origine effectuer la demande de ccm, ne se fasse communiquer par son futur conjoint les actes étrangers et n'aille les faire authentifier par les Consulats étrangers à Paris (comme ils en ont l'habitude pour les mariages en France) puis les amène tout frais et tout authentifiés dans le pays d'origine. Le Consulat français aurait alors bien de la peine à se justifier de lancer les procédures d'authentification alors qu'ils sont déjà authentifiés et qui plus est, avec le n° de téléphone du Consulat étranger à Paris, parlant français, pour vérifier. La volonté de nuire paraîtrait trop évidente.
 

La seule hypothèque repose sur la coopération des Consulats pour effectuer l'authentification en présence du seul futur conjoint français mais cela peut-être l'objet d'une négociation entre nous et eux. Nous avons des bons arguments à leurs faire valoir sur l'intérêt des couples et familles franco-étrangères comme dit précédemment.
 

Pour le futur, l'idéal serait bien sûr que les pays d'origine disposent chacun d'un centre national d'authentification des documents comme c'est le cas pour la France, rue Lapérousse à Paris.
 


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MessagePosté le: Dim 10 Aoû - 01:54 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

Concernant le rôle des collectivités locales du pays d'origine qui ont délivré l'acte de naissance.

Peut-être pourrait-elles écrire conjointement une lettre au Consulat en France du pays concerné le remerciant d'authentifier afin que ces actes puissent être produits auprès des autorités françaises (pas besoin de dire où, tout le monde comprend très bien) et laissant un contact téléphonique ou e-mail pour vérification éventuelle par le Consulat étranger.


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MessagePosté le: Lun 11 Aoû - 01:23 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

Je suppose également, mais pure spéculation, que si les Mairies en France vérifient rapidement par fax et téléphone l'authenticité de la légalisation des actes auprès du Consulat du pays d'origine concerné, c'est qu'elles doivent respecter un délai faute de quoi elles pourraient être accusées de s'opposer abusivement au mariage.

Le seul délai que je connaisse, c'est les deux semaines dont dispose le Procureur éventuellement saisi par l'Officier d'état-civil de la Mairie pour décider ou non de surseoir à un mariage en France (mariage franco-étranger ou mariage franco-français).

Un premier délai de 15 jours pour décider si oui ou non il y a motif à surseoir puis un second délai de deux mois afin de mener son enquête s'il décide de surseoir .

Ce qui, du coq à l'âne, m'amène à penser que :

Ce premier délai de 15 jours pour vérifier s'il y a ou non motif à surseoir dans le cas d'un mariage en France apparaît exactement ce qui manque dans le cas des mariages à l'étranger où l'officier d'état-civil du Consulat enclenche directement le sursis par le Proc (2 mois pour le CCM, 6 mois pour la transcription) sans que le Proc n'ait à se prononcer au préalable et dans un délai donné sur la légalité ou non des motifs qui sont avancés par le Consulat.

En d'autres termes, et alors même que 97% des saisies par les Consulats s'avèrent en fin de compte illégitimes puisque n'entraînant pas de poursuites au Tribunal, la loi retire aux conjoints se mariant à l'étranger la protection qu'elle accorde aux conjoints se mariant en France, à savoir l'étude préalable en 15 jours du dossier par le Procureur pour éviter que la malveillance ou l'incompétence de l'officier d'état-civil le saisissant ne conduise indûment à surseoir dans un dossier.


Ce délai d'appréciation par le Procureur de la validité des motifs de sa saisie par l'officier d'état-civil est pourtant fondamental :

- il permet de vérifier si les motifs liés à sa saisie sont de motifs suceptibles d'être pris en compte face à la loi ou s'il ne s'agit que de motifs considérés justifiés par les autorités consulaires mais irrecevable aux yeux de la loi tels la différence d'âge, la brièveté de la rencontre … MAIS AUSSI, EN CES TEMPS PROCHAINS DE MISE EN PLACE DE QUOTAS "INDICATIFS" TOUS LES MOTIFS LIES A L'ORIGINE ETHNIQUE OU A L'ORIGINE SOCIALE DES CONJOINTS.

- Il force le Procureur à engager sa responsabilité et à devoir éventuellement en rendre compte


Ce qui entraînerait une double conclusion :


- Afin de lutter contre les abus de contestation des actes de naissances étrangers (8 mois de délai) :

Faire légaliser ces actes par les autorités étrangères avant de les transmettre aux Consulats français, soit à partir du pays d'origine lorsque c'est possible, soit à partir du Consulat en France du pays d'origine, permettrait de prévenir les saisies abusives pour vérification.

Si un acte étranger est reconnu authentique en France par l'officier d'état-civil de la Maire de par sa seule légalisation par le Consulat étranger, alors sa légalisation par ce même Consulat étranger ne peut être remise en question par l'officier d'état-civil du Consulat français à l'étranger sauf à acter une différence de traitement et donc une discrimination à l'égard du conjoint français qui, s'il se marie en France, ne souffrirait pas de retards supplémentaires pour vérification alors que s'il se marie à l'étranger, devrait les supporter.


- d'autre part, afin de lutter contre les saisies abusives du Procureur en matière de CCM et surtout de transcription :

Si le Procureur est obligé de par loi d'étudier et de se prononcer dans un délai de 15 jours sur la validité au regard de la loi des motifs de sa saisie par l'officier d'état-civil de la Mairie française avant de décider de surseoir, alors il devrait de même être obligé d'étudier et de se prononcer dans ce même délai de 15 jours sur la validité de sa saisie par l'officier d'état-civil du Consulat avant de surseoir au CCM ou à la transcription.

Ne pas inclure un délai de vérification par le Procureur du bien-fondé aux yeux de la loi de sa saisie par le Consulat avant de déclencher le sursis me semble constituer un motif de discrimination dans la mesure où, dans le cas d'un mariage en France, elle protège les conjoints en donnant la responsabilité au Procureur d'apprécier s'il y a ou non motif à surseoir alors que dans le cas d'un mariage à l'étranger, elle ne protège pas les conjoints en donnant ce pouvoir au seul officier d'état-civil du Consulat.

Cette discrimination est évidente dans le cas du CCM qui apparaît le symétrique des vérifications préalables à tout mariage en France. Elle ne semble pourtant pas impossible à prouver dans le cas de la transcription qui, par nature, n'a pas de symétrique pour les mariages en France : l'objectif de ce délai de vérification par le procureur repose sur la volonté de protéger les conjoints de la malveillance ou de l'incompétence de l'officier d'état-civil. Si cette protection existe dans le cas d'un mariage en France mais n'existe plus dans le cas d'un mariage à l'étranger, alors il y a discrimination.


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jacques


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MessagePosté le: Lun 11 Aoû - 10:44 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

C'est bien vu, mais la question est comment faire changer la loi avec un gouvernement qui ne s'est manifestement pas "trompé" en faisant les lois...
Le conseil constitutionnel avait été saisi par les députés socialistes en 2006, mais il a tranché en faveur du gouvernement !!!
en tout cas je prends note, mais il faudrait en parler à des députés, au minimum...

Tes recommandations sur l'authentification préalable des actes est bien vue aussi, malheureusement, par expérience, les couples mixtes vont à l'abattoir "la fleur au fusil". On ne découvre les manoeuvres des consulats qu'au fur et à mesure... Les forums comme celui-ci, n'apportent pas vraiment de solution, car au moment du dépôt de dossier, si tant est qu'on les ait un peu consultés, on a l'impression que les problèmes mentionnés sont ceux de couples qui ont mal monté leurs dossiers...

Bon courage malgré tout...
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BF59


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MessagePosté le: Lun 11 Aoû - 17:49 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

Je n'ai rien trouvé non plus mais il semble que seules les jurisprudences récentes soient consultables en ligne.

Mais la décision du conseil constitutionnel ne laisse aucun doute sur le fait que les expressions "sans délai" ou immédiatement", loin d'être de pure forme, se sont avérées décisives dans son appréciation de la constitionnalité de la loi sur le "contrôle de la validité des mariages" :

http://www.conseil-constitutionnel.fr/decision/2006/2006542/2006542dc.htm

Extraits :

(....)
"que, si l'article 171-4 prescrit à cette autorité de saisir le procureur de la République dans le cas où des indices sérieux laissent présumer que le mariage encourt la nullité, elle doit y procéder " SANS DÉLAI " )
(....)
que c'est UNIQUEMENTen présence d'indices sérieux faisant présumer que le mariage encourt la nullité qu'il doit être sursis à sa transcription, le procureur de la République en étant IMMÉDIATEMENT informé ; que celui-ci dispose de six mois soit pour autoriser la transcription, soit pour demander au tribunal de grande instance l'annulation du mariage ; que, faute de décision de sa part à l'issue de ce délai, les époux peuvent demander la transcription au tribunal de grande instance qui statue dans le DÉLAI D'UN MOIS; qu'un délai IDENTIQUE s'impose, le cas échéant, à la cour d'appel ;
(....)
"Considérant qu'eu égard à l'ensemble des PRÉCAUTIONS ainsi prises par le législateur, l'article 3 de la loi déférée ne remet en cause ni la liberté du mariage ni le droit de mener une vie familiale normale"

A contrario, si le législateur n'avait pas pris toutes ces précautions, la loi aurait remis en cause la liberté du mariage et le droit de mener une vie familiale normale : elle aurait donc été inconstitutionnelle !

Ce qui veut dire que les consulats et le procureur qui violent la loi violent en même temps la constitution.

Comment le tribunal de grande instance de Nantes pourrait-il soutenir sérieusement le contraire ?


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jacques


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MessagePosté le: Lun 11 Aoû - 18:49 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

oui BF59 ton analyse est véritablement séduisante !

mais elle est contournée dans les faits par les consulats au prétexte de la vérification de l'acte de naissance qui n'est pas faite pour le CCM mais pour la transcription. L'article 47 du code civil ne prévoit cette vérification par les autorités de l'état civil qu'en cas de délivrance d'un titre (de propriété), d'un acte (d'état civil) ou d'une transcription d'acte étranger. Les consulats semblent donc dans leur droit de faire cette vérification après le mariage et non avant, le CCM n'étant pas un acte d'état civil...

bref on est ramené à la case départ.... et les couples mixtes vont continuer d'angoisser pendant des mois ! car après une pseudo-enquête par le consulat qui va durer des mois, on va leur signifier la saisine du procureur au titre de l'article47, sans autre forme de "procès", faisant fi de la notion d'indice sérieux. Du coup la charge de la preuve d'authenticité leur sera alors purement renvoyée, devant des rejets fantaisistes de ces actes par les autorités consulaires, et aussi parfois à cause de l'insuffisance des registres des autorités locales.
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MessagePosté le: Lun 11 Aoû - 19:14 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

Pas tout à fait d'accord avec Jacques qui en l'occurence me semble prendres les Docs pour le Proc ...

BF59 parlait en l'ocurrence de la saisie du Proc pour vérification de la sincérité du mariage et non pour contester l'authenticité des Docs.

Ce sur quoi nous pouvons nous appuyer grâce à l'analyse du Conseil Constitutionnel, c'est que ces délais fixés par la loi doivent être réellement opératoires et que leur importance ne soit pas "apparemment" systématiquement minorés par les avocats de Nantes qui proposent plutôt de demander informellement des infos sur les dossiers au Proc et non pas de saisir le tribunal au motif que le tribunal prendrait un ou deux ans pour statuer. Le tribunal est obligé de statuer dans un délais d'un mois.

J'amène mon gamin au parc et continue ce soir.


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MessagePosté le: Lun 11 Aoû - 19:39 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

Oui "admin" je suis d'accord mais je pense que généralement les consulats se gardent de saisir le proc pour ce motifde non sincérité, c'est plus confortable de faire trainer le dossier pour vérifier les docs, et ensuite prétendre qu'ils sont faux, à tort ou à raison ?

les cas de saisie du proc que je connais le sont tous au titre de l'article 47, donc l'authenticité des docs....

c'est pour ça que je dis que BF 59 a raison, et je ne veux surtout pas minorer l'intéret de ce qu'il dit, dans certains cas ça peut être déterminant, mais en même temps je dis que dans la pratique ce ne sera que d'un secours limité face au comportement des consulats.
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MessagePosté le: Lun 11 Aoû - 23:26 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

Il s'agit d'habitudes différentes des Consulats selon les pays d'origine. Pour certains pays, c'est la sincérité du mariage et rarement les docs, pour d'autres, c'est l'authenticité des docs et rarement la sincérité du mariage ...

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MessagePosté le: Lun 11 Aoû - 23:52 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

Concernant la vérification de l'authenticité des Docs, il n'y a pas de saisie du Procureur depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle loi.

Tout se passe directement entre le Consulat français qui saisit "les autorités étrangères compétentes". Donc pas de Proc pour les Docs.

"Art. 22-1. - Par dérogation aux articles 21 et 22 et sous réserve d'exceptions prévues par décret en Conseil d'Etat, lorsque, en cas de doute sur l'authenticité ou l'exactitude d'un acte de l'état civil étranger, l'autorité administrative saisie d'une demande d'établissement ou de délivrance d'un acte ou de titre procède ou fait procéder, en application de l'article 47 du code civil, aux vérifications utiles auprès de l'autorité étrangère compétente, le silence gardé pendant huit mois vaut décision de rejet. " http://www.legislation.cnav.fr/textes/loi/TLR-LOI_20061376_14112006.htm#art…

En d'autres termes, la solution de faire légaliser au préalable en France, par le Consulat du pays d'origine, l'acte du pays d'origine qui serait suceptible d'être contesté par le Consulat français à la suite de la demande de transcription apparaît bel et bien opératoire. Son authenticité ne pourrait plus être contestée par le Consulat français, sinon à établir une discrimination manifeste avec la situation des mariages en France où la légalisation par le Consulat des pays étrangers fait foi, et le Consulat français serait ainsi castré d'une bonne partie de son pouvoir de nuisance.


Il me semble que la discussion théorique sur la façon de lutter contre les contestations abusives des actes étrangers est terminée et qu'il faut maintenant passer aux travaux pratiques et trouver un volontaire pour tenter le parcours.

Il semble que les contestations d'actes sont beaucoup plus courantes dans les Consulats français d'Afrique Noire.

Il faut donc trouver quelqu'un qui se prépare à se marier en Afrique noire, se trouve dans un des cas de figure qui déclenche l'hostilité des Consulats (rencontre par Internet, forte différence d'âge, niveau social modeste ou très modeste du futur conjoint français comme du futur conjont étranger, etc ...) et n'a pas encore déposé de dossier de CCM.

Il faudrait aussi que le Consulat en France du pays concerné soit réputé bienveillant (ou, pour le moins, ouvert d'esprit) à l'égard des couples mixtes.

Le mieux serait de pouvoir bénéficier de plusieurs volontaires, avec différents pays d'origine. Un seul, c'est possible, 10 c'est beaucoup mieux et ça nous permettrait en tracant leurs parcours de commencer à nous faire une idée valable.

Avalone et Mouna, des idées pour trouver qui et l'encadrer ??? Jacques ???


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mouna29


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MessagePosté le: Mar 12 Aoû - 11:31 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

De mon côté, j'obtiendrais plus facilement des expériences de couples qui désirent se marier au Maroc ou dans les deux autres pays du Maghreb, mais c'est souvent quand les couples ont déjà commencé leurs démarches que nous les rencontrons. Dans ces pays les accords bilatéraux font que les actes n'ont pas besoin d'être authentifiés ni même traduis puisqu'ils sont rédigés dans les deux langues parlés dans ces pays : l'arabe et le français.
Voir peut-être l'association mariages mixtes "Mylène et Christian" qui regroupe plus les couples dont l'un est originaire des pays d'Afrique sub-saharienne et qui rencontrent ce genre de problème.


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avalone


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MessagePosté le: Mar 12 Aoû - 11:51 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

Tout a été dit par Mouna Idem pour l'Algérie. Cela dit je pense que certains membres de l'Afrique sub-saharienne sur un autre forum que je fréquente ont déjà exprimé certains soucis vis à vis du consulat de france. Vous permettrez que je demande l'autorisation de parler de son parcours ou l'inviter à venir en parler lui-même.

Sinon je suis allée du côté du Sénat. Ce que vous lirez ne vous apprendra rien de nouveau. Si ce n'est que en effet c'est l'Afrique qui est en premier lieu visée

Citation:
Citation:
Article 32
(art. 34 bis de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945)
Légalisation et vérification des actes d'état civil étrangers


Cet article tend à modifier l'article 34 bis de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 afin d'étendre le nombre des autorités susceptibles de décider de procéder à la légalisation ou à la vérification d'un acte d'état civil étranger et de renforcer l'efficacité des procédures existantes.

Aujourd'hui, l'article 47 du code civil prévoit que « tout acte de l'état civil des Français et des étrangers fera foi, s'il a été rédigé dans les formes usitées dans ledit pays179(*) ».

Les actes de l'état civil dressés en pays étranger qui concernent des Français sont transcrits soit d'office, soit sur la demande des intéressés, sur les registres de l'état civil de l'année courante tenus par les agents diplomatiques ou les consuls territorialement compétents180(*).

Cependant, la loi n° 93-1027 du 24 août 1993 a introduit un article 34 bis dans l'ordonnance du 2 novembre 1945 précitée en vue de lutter contre la fraude à l'état civil dans certains pays.

Dérogeant au principe de l'article 47 du code civil, le dispositif retenu donne la possibilité aux autorités chargées de l'application de l'ordonnance précitée (services préfectoraux ; services de police et des douanes ; parquets ; juges d'instruction et juges des libertés et de la détention) de demander aux agents diplomatiques et consulaires la légalisation ou la vérification de tout acte d'état civil181(*) étranger en cas de doute sur l'authenticité de ce document.

La légalisation est une mesure administrative qui consiste à authentifier une signature par l'apposition d'un contreseing officiel. Cette procédure est issue d'une ordonnance royale d'août 1681 selon laquelle « tous actes expédiés dans les pays étrangers quand il y aura des consuls ne feront foi en France que s'ils sont par eux légalisés ».

Toutefois, le développement des relations internationales a conduit à simplifier les pratiques. De nombreuses conventions ainsi que des accords bilatéraux liant la France dispensent de toute légalisation.

Afin de ne pas limiter la portée du contrôle des actes d'état civil douteux, sur proposition de son rapporteur, M. Paul Masson, votre commission des Lois avait étendu la procédure à la vérification de l'authenticité de l'acte182(*).

Malgré le caractère dissuasif notable de cette mesure, le droit en vigueur ne permet plus aux services compétents de répondre à l'ampleur de la fraude sur les actes de l'état civil étrangers.

Selon le ministère des affaires étrangères, la fraude peut concerner de 50 % à 90 % des actes de l'état civil produits auprès des consulats dans certains pays d'Afrique.

Ces actes frauduleux permettent l'entrée légale d'un nombre croissant de demandeurs de cartes de séjour sur la base d'un visa de tourisme d'une durée de validité de trois mois.

Ainsi, ces détournements de l'état civil favorisent l'augmentation massive de visas délivrés par la France, elle même en grande partie à l'origine de l'accroissement de l'immigration illégale dans notre pays et donc de la question des sans papiers.

Or, simultanément, les procédures de vérification de l'authenticité des actes issus des Etats concernés sont souvent longues (plus de six mois dans 50 % des cas) en raison de la faiblesse ou de l'absence de collaboration des autorités locales.

Le présent article tend donc à compléter le dispositif de l'article 34 bis afin d'assouplir les contraintes pesant sur les agents diplomatiques et consulaires et de renforcer l'efficacité du contrôle des actes « douteux ».

Tout d'abord, les agents diplomatiques et consulaires pourraient désormais procéder à la légalisation ou à la vérification de tout acte d'état civil étranger, de leur propre initiative, en cas de doute sur son authenticité, lors d'une demande de visa ou d'une transcription d'un acte d'état civil. Ce dispositif permettrait un examen attentif des actes avant même la délivrance d'un titre de séjour.

Pour les vérifications des autorités diplomatiques et consulaires sur l'acte d'état civil litigieux, un mécanisme de sursis à statuer serait mis en place.

Le projet de loi initial prévoyait que la durée du sursis sur une demande de visa serait de six mois.

La suspension aurait pu être prorogée de six mois en cas d'échec des vérifications, dues en particulier aux difficultés de coopération avec les Etats concernés, malgré les diligences accomplies.

Outre deux amendements rédactionnels présentés par M. Thierry Mariani, rapporteur de la commission des Lois de l'Assemblée nationale, les députés ont adopté un amendement du même auteur, réduisant la durée du sursis à une période de quatre mois renouvelable une fois en estimant que celle-ci était suffisante pour opérer le contrôle sans entraver de manière disproportionnée la demande de visa.

Par dérogation au principe de l'article 21 de la loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, selon lequel, sauf dans le cas où un régime de décision implicite d'acceptation183(*) est institué, le silence gardé pendant plus de deux mois par l'autorité administrative sur une demande vaut décision de rejet184(*) (des décrets en Conseil d'Etat pouvant toutefois prévoir un délai différent si la complexité ou l'urgence le justifie), les opérations de vérification décidées à des fins d'authentification des documents auraient un effet suspensif.

Enfin, les dispositions de l'article 35 ter nouveau du présent projet de loi, issu d'un amendement de M. Mariani, viendraient compléter les modalités de contrôle des faux documents d'état civil en modifiant l'article 47 du code civil.

Votre commission des Lois vous propose d'adopter l'article 32 sans modification.  


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jacques


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MessagePosté le: Mar 12 Aoû - 12:07 (2008)    Sujet du message: Délais Transcription Consulat Répondre en citant

Citation:

Quels délais et quels recours si le Consulat refuse la transcription du mariage ?
http://multinational.leforum.eu/t4-Delais-Transcription-Consulat.htm

Le Consulat doit vous délivrer la transcription de votre acte de mariage sur les registres d'état civil français dans le délai de 6 mois maximum après avoir reçu votre dossier complet.

Il a l'obligation de vous délivrer un accusé de réception daté lorsque vous déposez votre dossier complet de transcription. La date de cet accusé de réception démarre le délai de 6 mois.

S'il a connaissance d'indices nouveaux pouvant faire douter de l'intention matrimoniale, il peut saisir le Procureur qui décidera, soit de diligenter une enquête et il doit alors le faire immédiatement après avoir reçu votre dossier, soit de décider de transcrire.

L'enquête diligentée par le Procureur, ne peut en aucun cas dépasser 6 mois.

Si, 6 mois après avoir déposé votre dossier, le Consulat ne vous a toujours pas délivré la transcription, il faut alors saisir le Tribunal de Grande Instance de Nantes.

Il vous faut pour cela passer par un avocat inscrit au Barreau de Nantes.
 

multinational – quels délais et recours pour la transcription du mariage par les consulats ?
http://multinational.leforum.eu/t4-Delais-Transcription-Consulat.htm

multinational – Quels délais pour la transcription d’un mariage SANS certificat de capacité à mariage ?
http://multinational.leforum.eu/t90-Delais-transcription-Consulat-SANS-CCM.htm

multinational – Modèle de mise en demeure du Consulat pour transcription du mariage
http://multinational.leforum.eu/t522-Modele-de-lettre-de-mise-en-demeure-du-Consulat-pour-transcription-du-mariage.htm

multinational – Se défendre face aux Consulats qui imposent un délai de 4 ou 8 mois pour vérification des documents étrangers
http://multinational.leforum.eu/t629-Se-defendre-face-aux-Consulats-qui-tentent-d-imposer-un-delai-de-4-ou-8-mois-pour-verification-des-documents-etrangers.htm

multinational – Quels délais pour vérification des documents étrangers ?
http://multinational.leforum.eu/t81-Quels-delais-en-cas-de-verification-d-une-piece-d-Etat-civil-etrangere.htm

multinational – Quels délais et quels recours pour les refus de visa de conjoint de Français ?
http://multinational.leforum.eu/t5-Delais-et-recours-visa-long-sejour-conjoint-de-francais.htm

multinational – Quels délais pour le Certificat de Capacité à Mariage ?
http://multinational.leforum.eu/t3-Delais-Certificat-Capacite-Mariage.htm


Précision pour Admin

Effectivement le Consulat traite directement avec les autorités locales, et après dépot de la demande de transcription, d'où les délais considérables avant transcription. L'afrique noire est particulièrement visée, les actes d'états civils de ces pays étant réputés peu fiables.

Mais une fois leur conclusion "établie" sur le caractère apocryphe ou frauduleux de l'acte (de naissance le plus souvent) les consulats saisissent le procureur de nantes comme dans le cas d'un doute sur la sincérité du mariage. Le motif indiqué pour la saisine est alors l'article 47 du code civil.

Il ne faut donc, loin de là, pas négliger cette approche des consulats dans la stratégie.

Effectivement, trouver des couples "volontaires" serait nécessaire, et le forum de Mylène et Christian serait assez indiqué pour peu que celui-ci accepte de jouer le jeu. La difficulté est de trouver un couple qui n'a pas commencé les démarches mais qui soit déjà lucide et conscient des difficultés... Je recommande également le forum que fréquente Avalone.

Bon courage

Jacques

Jacques
_________________
jacques
en attente de transcription


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